Интервью Медиамакс с Мэттом Квортрупом, профессором Университета Кренфилда в Великобритании, автором книги «Референдумы и этнические конфликты»

Мэтт Квортруп - профессор университета Кренфилда в Великобритании, автор многочисленных книг, в том числе изданной несколько недель назад книги «Референдумы и этнические конфликты». Он является международно-признанным специалистом по сравнительной политологии и конституционному праву, имеет большой опыт дипломата и госслужащего.

Номинант премии PSA за лучшую публикацию в 2012 году, Мэтт Квортруп был приглашен в Университет Сиднея в качестве профессора и в Лондонскую школу экономики в качестве научного сотрудника, а BBC назвала его «ведущим мировым специалистом по референдумам». Доктор Квортруп работал в качестве консультанта при ЮНЕСКО, Государственном департаменте США, организации Elections Canada, Министерстве культуры Дании, парламенте Австралии. Он является постоянным автором BBC World и публицистом в The Times, The Guardian, The Scotsman, The Sun и Glasgow Herald.

- Прежде всего, позвольте поздравить Вас с выходом новой книги «Референдумы и этнические конфликты». Какова главная идея книги?

- В книге две главные идеи. Первая заключается в том, что если вы хотите провести референдум, вы должны сначала провести переговоры. В этом случае референдум может решить существующие проблемы. Иногда референдум может изменить ситуацию к худшему, если он используется практически в качестве оружия в конфликтах. Если взять в качестве примера Боснию, то референдум был проведен, но они не знали, что делать после этого, и в результате вспыхнул конфликт. С другой стороны, в Северной Ирландии сначала имели место переговоры, а затем референдум, и люди дали свое согласие на это решение. Поэтому я считаю, что вопрос о том, в каких случаях следует проводить референдум для разрешения этнического конфликта, а в каких - нет, является предметом дискуссии.

Другой аргумент книги состоит в том, что для проведения референдума необходимо выбрать верное время. Референдум, как правило - это отображение волеизъявления людей, но политики также используют референдум в качестве стратегического оружия. Часто мы видим, что когда политики находятся в опасности или под давлением, и они знают, что вопрос пользуется популярностью, они ставят этот вопрос на голосование. Если взять последний пример Крыма, то его правительство, которое находилось под давлением, вело переговоры с российскими властями о том, что может произойти с русскоговорящим населением полуострова в составе Украины, и затем они решили, что проведение референдума будет пользоваться популярностью. Я думаю, что примерно то же самое можно сказать и про Нагорный Карабах. Правительство в Нагорном Карабахе в 1991 году находилось под политическим давлением, будущее было довольно неопределенным, и угроза с азербайджанской стороны была очень острой. Поэтому, учитывая это давление и наличие 99 процентов людей, которые бы поддержали этот шаг, проведение референдума было очевидным выходом.

- В Карабахе также имел место Конституционный референдум в 2006 году.

- Я думаю, что референдумы 1991 и 2006 гг. в Карабахе являются интересными примерами того, как использовать референдум. С моим весьма ограниченным знанием карабахского вопроса, думаю, что референдум 2006 года был символическим актом в целом море конституционных референдумов, проводимых по всему миру. Примерно то же самое происходило и в Южной Осетии, где целью референдума было объединить людей, заставить их почувствовать, что они имеют общность. У вас есть футбольная команда, флаг, множество символов, и конституционный референдум является одним из тех механизмов, которые знаменуют единение нации, даже непризнанной со стороны других государств.

- Давайте поговорим о взаимосвязи между этническим конфликтом и референдумом. Можем ли мы сказать, что референдум – это один из возможных путей мирного разрешения конфликта?

- Это один из путей мирного разрешения конфликта, однако он требует, чтобы сначала были проведены переговоры. Мой любимый пример в этом плане – Северная Ирландия. Ирландская Республика использовала там террористическую организацию ИРА, но в итоге британское правительство сказало обеим сторонам провести переговоры и достичь компромисса. В итоге, в 1998 году, после длительных переговоров было подписано соглашение, а затем проведен референдум, признанный обеими сторонами, и это привело к разрешению конфликта.

Мы также видели похожие переговоры о разделении власти и разрешение проблемы в Монтенегро, которое является примером того, как государство отделилось от Сербии без проявлений насилия. Сначала были проведены переговоры между правительствами Сербии и Монтенегро, они пришли к согласию относительно правил игры, затем был проведен референдум, и Монтенегро стало независимым государством. С другой стороны, боснийцы, подстегиваемые европейским сообществом, особенно президентом Франции, также провели референдум, который, однако, не решил проблему. Так что, голосование – демократичная процедура, но она не всегда решает конфликт.

- Результаты референдумов, скорее всего, будет мирными, если стороны договариваются о легитимности референдума и правилах игры, как это было, скажем, в Северной Ирландии или Южном Судане. Однако эти примеры больше являются исключениями, нежели правилом. В большинстве случаев, переговоры вести очень трудно, поскольку зачастую в подобных случаях имеют место этнические чистки, или противоречия между сторонами настолько велики, что говорить о переговорах в подобных случаях попросту невозможно.

- Я согласен, что иногда вести переговоры действительно очень сложно. Судан или Северная Ирландия были вовлечены в войну более 30 лет. В Северной Ирландии стороны были действительно очень далеки друг от друга, разделенные этническим конфликтом. Затем они были принуждены к ведению переговоров. В то же время, если обычные люди не принимают то, что решено в ходе переговоров, то это, конечно, не может рассматриваться как законное действие.

Вопрос Южного Судана также был очень сложным. Я был среди участников переговоров, и вместе с представителями госдепартамента США мы сидели там, и это вызывало ярость многих людей вновь и вновь. Как я уже сказал, когда у вас есть большинство, очень легко провести свою линию, говоря, что «если у меня большинство, значит я прав». Однако это не решит конфликт навсегда: для реального решения необходимо преодолеть существующие различия, и обе стороны должны пойти на уступки. Поэтому я полагаю, что важным моментом при проведении референдумов является то, что они не должны проходить без предварительных обсуждений.

- В одном из своих интервью Вы отметили, что «референдумы о независимости кажутся исключительными и уникальными, но они не являются ни тем, ни другим». Что Вы имели в виду?

- Когда рухнул Советский Союз, несколько стран провели референдумы о независимости. Некоторые страны, например Украина, получила независимость после референдума. Мы также знаем примеры образований, которые проголосовали «за» на аналогичных референдумах, но не стали независимыми государствами, к примеру, Татарстан.

Другой пример - Норвегия. Многие полагают, что Норвегия существовала всегда, но она проголосовала за отделение от Швеции только в 1905 году. Исландия проголосовала за независимость в 1944 году, а Монголия - в 1945. Так что, куда вы не посмотрите, референдумы о независимости – вполне обычное явление. Люди в основном осведомлены о референдумах по договорам или конституционным изменениям, но после Второй мировой войны было проведено более 50 референдумов о независимости.

Необходимо также заметить, что референдум может привести к войне. Первые референдумы были проведены в Техасе, Теннесси и Вирджинии в 1861 году. Все проголосовали за отделение, но их пожелание не было реализовано. Так что, можно отметить, что референдумы о независимости восходят к Викторианской эпохе, к середине 19 века.

- Вы однажды отметили, что большинство референдумов о независимости в основном имеют место в недемократических странах, таких как Эритрея, Южный Судан или Восточный Тимор, и отметили лишь Монтенегро в качестве исключения. Вместе с тем, уже намечены шотландский и каталонский референдумы, проблема Квебека в Канаде актуальна уже длительное время. Не считаете ли Вы, что ситуация также меняется и в западных странах?

- Я, тем не менее, думаю, что референдумы все же в основном происходят не в странах западного мира. Шотландский референдум готовился очень долго, и вдруг про-националистически настроенное правительство пришло к власти и подняло этот вопрос. В случае же с Квебеком, Каталонией и Шотландией, интересным является то, что там нет очевидного большинства для независимости. Если вы возьмете Крым или Южную Осетию, то даже если вы проведете идеально честные референдумы по всем необходимым процедурам, у вас будет порядка 90% большинства. Но в Шотландии, Каталонии и Квебеке это не так. Иногда властные партии просто чувствуют, что им нужен референдум для поднятия своего авторитета и получения необходимой поддержки на следующих выборах.

- Вы как-то сказали, что выступать против референдума почти то же самое, что выступать против демократии. В этом случае, почему, на Ваш взгляд, этот вопрос настолько сложен и противоречив как с точки зрения реальной политики, так и международного права? Можем ли мы заключить, что имеем дело лишь с практической политической целесообразностью?

- Я бы так не говорил. Я думаю, что демократия – это не просто голосование большинства. По этому случаю, я могу процитировать профессора Вернона Богданора, который преподавал мне в Оксфорде. В одной из своих книг он пишет, что «аргументы против демократии – это также аргументы против референдума» и наоборот. На мой же взгляд, демократия это не только большинство голосов, я думаю, что демократия – это дискуссия. Что касается политической целесообразности, то думаю, что мы никогда не должны недооценивать ее.

С Мэттом Квортрупом беседовал Арам Араратян